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Luanda - Alisson Flávio Barbieri, professor e pesquisador do departamento demografia e do Centro de desenvolvimento e Planeamento Regional do CEDEPLAR, da Universidade Federal de Minas Gerais de Belo Horizonte, Brasil é pesquisador associado no departamento de saúde internacional da  Universidade Johns Hopkinse nos Estados Unidos da América. Este académico manteve esta conversa a margem do seminário realizado pela Escola Nacional de Administração  que versou sobre a demografia angolana, cujo propósito foi de ouvir as virtudes de razão dos especialista  Brasileiros em matéria de censos demográficos.

* Cláudio Fortuna   
Fonte: Semanario Angolense

Professor, estamos perante um país que está a quarenta anos sem um censo demográfico regular, que consequências é que isto pode trazer?
Penso que esta pergunta nos direcciona para entendermos qual é a grande utilidade do censo, na verdade, o censo é à radiografia do país que poderá demonstrar quantos são os angolanos, quais são às suas características. A partir destas informações é que o Estado ou governo pode definir quais são às prioridades de investimentos, identificar os principais problemas e definir às prioridades de investimentos, é através do censo que se permite descobrir quais são condições de renda, as condições de pobreza da população, onde é que esta população se encontra, quais são principais necessidades da população em termos de educação, de acesso aos serviços de saúde de equipamentos urbanos. Enfim, esta é a grande função do censo, dessa radiografia que se faz  da população angolana,  se pode identificar  quais são as prioridades de investimentos económicos e sociais, por isso é que normalmente os censos são utilizados em quase todos os países do mundo  como instrumento básico para às politicas publicas de planeamento, os censos normalmente são feitos com uma grande regularidade nos países, a experiência brasileira por exemplo, os censo são feitos em cada dez anos, normalmente esta é a regra, os países seguem esta regra como forma de guiar ou de orientar estas políticas publicas, no caso  especifico de Angola há grandes incertezas sobre com às questões básicas. Por exemplo em saber qual é o tamanho exacto da população angolana? Quais são as suas características? A distribuição territorial, justamente pela falta desta radiografia, pela falta de um censo, sendo que o último censo é de 1970, ainda no tempo colonial, pelo que são passados quarenta anos sem um conhecimento exacto da sua característica. Então a grande utilidade do censo é justamente esta de se tornar num elemento básico e fundamental para orientar de forma eficaz as politicas e investimentos do governo.

Para se fazer um censo da envergadura do que se pretende para Angola, basta apenas o papel do demografo ou é preciso contar com uma equipa multi disciplinar professor?
Na verdade o censo envolve justamente  uma mobilização nacional, envolve toda sociedade civil do governo das instâncias governamentais e da sociedade civil, o demografo tem claramente uma função central no censo sobretudo pelas suas características de entender a dinâmica da fecundidade,  mortalidade, migração, mas assim como o demografo o papel por exemplo dos economistas, dos geógrafos que jogam um papel particularmente importante, pelo facto de o censo envolver uma componente da cartografia, de analise espacial fundamental, este é o papel dos geógrafos e  cartógrafos, de uma forma geral o censo envolve elementos estatísticos por causa da componente da amostragem que é fundamental, os especialistas em informática que vão percorrer em todos os lugares, para manipulação das informações. Enfim, para realização de um censo e para  sua mobilização envolve uma equipa multi disciplinar que envolve várias disciplinas e uma mobilização grande da sociedade civil.

Professor a quando a sua comunicação falou várias vezes de urbanismo rural, o que é isto?
A ideia de urbanismo rural é uma experiência bem peculiar no Brasil, no caso particular a Amazónia brasileira nos anos 70, as politicas de ocupação da Amazónia era feita com base num modelo de urbanismo rural, que é a ideia de dotar os assentamentos rurais com finalidades agrícolas com serviços e infraestruturas de características urbanas, é pensar em assentamentos e lotes rurais, com acesso aos serviços urbanos como são as escolas de educação e saúde, estes serviços concentrados em vilas, quer dizer pequenas cidades que dotariam estas áreas rurais de serviços e infraestruturas,  o que na realidade à experiência brasileira mostra, que é  uma característica das sociedades contemporâneas, o mundo  hoje é cada vez mais urbanizado, mesmo em áreas rurais, às populações procuram estas características urbanas, às pessoas procuram serviços tipicamente urbanos, procuram  o espaço de convivência tipicamente urbano, espaço de festa, de manifestações política e culturais, que são típicos  das áreas urbanas. O que é interessante no caso brasileiro e obviamente que os angolanos sobretudo os plane adores, devem reflectir se esta seria uma experiência, um modelo válido para o caso angolano, de pensar numa estratégia de assentamento rural que envolva à criação de características ou condições tipicamente urbanas que facilitem e melhorem as condições de vida nas áreas rurais. Portanto, a ideia de urbanismo rural no Brasil resultou de um plano especifico brasileiro na Amazónia, que procurava dotar estes assentamentos  rurais com características especificamente urbanas. Mas cada país tem o seu contexto a sua história, a sua cultura. Quer  dizer não é que à experiência brasileira deve ser  necessariamente valida para outros contextos e outros países. Mas é uma experiência para ser analisada, e ser utilizada como uma reflexão, até porque aqui hoje se discute sobre à questão dos aldeamentos interessantes que podem servir de reflexão, quando até aqui se discute a questão dos novos assentamentos, de redistribuir à população, é uma das linhas para reflexão desta  experiência brasileira no caso angolano.

O professor o que é isto de agro-vilas, agro-polis, quais são as suas funções fundamentais?
A experiência brasileira de planeamento rural envolveu um modelo de desenho de assentamento rural, onde as áreas tipicamente rurais, os lotes de produção agrícola, estavam articulados numa hierarquia de áreas urbanizadas, no caso concreto das agro-vilas, que  seriam por exemplo pequenos núcleos urbanos circundados de propriedades rurais e estas agro-vilas seriam pequenas áreas urbanas dotadas de alguns tipos de serviços, desde a escola primária, um posto de saúde, um espaço para manutenção cultural, para o encontro destas populações rurais, que serviriam de um ponto de referência  das comunidades rurais, estas agro-vilas estariam articuladas aos  centros urbanos maiores, como às agro-polis, que seriam centros urbanos mais complexos e dotados de serviços mais complexos, com um posto de saúde mais avançado, escolas secundárias, eventualmente uma agro-industria para o processamento  regional, esta experiência brasileira de urbanismo rural envolve uma hierarquia de áreas urbanas com um nível inferior de hierarquia, um pequeno centro urbano de referência com serviços básicos e equipamentos, avançando na hierarquia até chegar ao ponto máximo, como é o caso das euro-polis, com um centro urbano regional de referência para estas áreas rurais dotados de serviços mais complexos. A ideia do urbanismo rural são unidades rurais articuladas numa hierarquia de áreas urbanas.

Este processo passaria  pelo planeamento rural professor?
Esta é uma pergunta importante, porque do que penso da experiência brasileira é que estamos a nos livrar um pouco da visão rural e urbana, hoje no Brasil não se pensa muito em  planeamento urbano ou planeamento rural, fala-se mais em planeamento regional, sabemos que o se faz numa área urbana tem um impacto nas áreas rurais e no seu entorno.

Então quando estamos a falar de planeamento procuramos reflectir. Será que à concentração em termos de investimentos numa determinada área urbana vai mudar a situação entre as áreas urbana e as rurais próximas?
Esta é a visão integrada do planeamento, que ao se planear investimentos rurais, deve -se procurar compreender quais serão os reflexos dos investimentos rurais das áreas próximas ou mais distantes,  é uma forma parcial de se planear. Na verdade o planeamento rural no sentido mais estrito, é a criação de condições mínimas de produção ou de produtividade que visa dotar as infraestruturas de serviços nas áreas rurais, que devem estar a copulados numa visão de impactos destas áreas rurais,  nas zonas urbanas, um dos exemplos que podemos considerar como clássico é que nos anos 70, na América Latina, havia uma visão muito estreita do planeamento urbano, de canalização e concentração de investimentos nas áreas urbanas, havia uma visão muito direccionada ao urbano, só que esta concentração de investimentos em áreas urbanas gerou na América Latina, um víeis muito perverso que criou um sistema de atracção nestas áreas urbanas em relação às áreas rurais, esta concentração de investimentos no planeamento urbanos, gerou grandes fluxos migratórios das áreas rurais para áreas urbanas. Foi uma visão estreita, porque foi  uma visão de planeamento urbano que não levou em consideração quais seriam os efeitos sobre às áreas rurais principalmente  em termos de migração rural- urbana para estas áreas urbanas. Hoje quando se pensa no Brasil em termos  de  estratégias de aplicação de investimento públicos, embora ainda haja alguns problemas, mas faz-se sempre esta pergunta. Se eu investir em determinada área urbana,  o que vai acontecer com às áreas rurais? E o vai acontecer com as áreas  as urbanas e  o  seu entorno?  Esta visão de planeamento rural na verdade é uma visão que tem que ser regional, uma visão integrada, e não só nas áreas rurais e urbanas, é preciso sempre pelo menos, é o que a experiência brasileira mostra que à concentração de investimentos num determinado lugar tem um repercussão sobre os lugares mais distantes e esta consideração dos impactos é fundamental para se fazer um planeamento equilibrado num determinado país ou região.

Professor esta visão tem um pouco a ver, com aquela visão de Michel Foucault, quando abordava às Heterotopia, que chamava atenção na conferência de Paris de 1967, com Arquitectos Urbanistas sobre o outro espaço, tem um pouco haver com este aspecto não é professor?
Sim! Exactamente, no caso brasileiro sim, esta referência que faz a Foucault é muito interessante , esta ideia no caso brasileiro e até pensando do ponto de vista da construção da ideia do planeamento integrado no Brasil, utilizamos muito a ideia de urbanização estendida de Lefebvre, a ideia de saber  como é que a extensão dos serviços tipicamente urbanos para às áreas urbanas ou rurais, transformam estas relações rurais e urbanas? Portanto, tanto  Foucault como Lefebvre ou seja na teoria da pós modernidade de uma forma geral, nós encontramos elementos muito importantes que nos permitem fazer esta reflexão, sobre o que é  na verdade urbano nos nossos dias! Ou o que é que é rural?  As relações sociais, a sua  extensão os serviços, estou a pensar em Manuel Castel, com  à ideia da sociedade em rede, ou seja não existe nenhum povo num território que por mais recôndito que esteja não estejam de alguma forma conectados ao globo ou ao grande urbano, e isto vai se reflectir obviamente na estrutura produtiva, às pessoas que residem nas áreas rurais, querem também uma articulação com este mundo global, com este mundo urbano, seja via de oportunidades de emprego, seja por via da busca  de serviços de comodidade tipicamente urbanas, isto é interessante porque quando se fala hoje em aldeia global, quer dizer que não existe nenhum povo no mundo que estejam desconectados deste global urbano,  isto  vai se materializar ou se concretizar, na procura de condições de produção  social que envolvem o urbano.

Professor quais são as categorias  que se deve levar em conta quando falamos da classificação do território?
Tradicionalmente, sobretudo quando analisamos à forma como tem sido o censo aqui em  África, procuramos   entender à distribuição espacial da população, normalmente nos prendemos a classificação do rural e o Urbano, a pergunta que se faz é se a pessoa vive numa área rural ou urbana. O que podemos verificar e até com base na ideia da urbanização estendida de Lefbre é que existe muito mais do que o rural-urbano não é! Seria talvez interessante pensarmos no rural-urbano como duas categorias, extremas, que entre estas categorias existe uma necessidade de formas de assentamento que não são nem puramente urbanas nem puramente rurais não é! A ideia que talvez seja muito clara no exemplo de Angola e das grandes cidades de mundo, para nossa experiência do São Paulo, do Rio de Janeiro, de Belo Horizonte, é a ideia de se pensar no peri-urbano, pensamos naquelas populações das zonas rurais, que emigram a procura de serviços ou de empregos para as áreas urbanas como é o caso de Luanda, que na verdade não moram no centro urbano, moram nos assentamentos, no entorno de Luanda que acabam por ser assentamentos precários, sem infraestruturas típicas urbanas, e são assentamentos com características rurais, e por vezes  com algum tipo de produção agrícola, esta  é uma questão que nos remete para reflexão anterior sobre a urbanização estendida, é que verdade que  entre o urbano e o rural hoje existem muitas matizes, existem matizes de cinza entre o urbano e o rural, que talvez no caso de Angola e no caso especifico de Luanda, sejam muito claras na questão dos assentamentos peri-urbanos, que é aquela zona de transição entre o rural e o urbano, saber como é que às pessoas se ligam para às áreas urbanas e se assentam em áreas que não são completamente urbanas, no sentido de serem dotadas de infraestruturas e serviços sociais.

Professor, tendo em conta que uma grande percentagem da população Angolana tem aderido mas as zonas urbanas em detrimento das zonas rurais, como é que se fariam a redistribuição da população pelo território, de forma um pouco mais equitativa?
Penso que a primeira questão e antes de responder esta pergunta, é os angolanos se  perguntarem, qual é a intensidade destes fluxos? Quantas pessoas migram? De onde é que vêm? Não se sabe com certeza, e voltando a primeira pergunta, diria que apenas um censo demográfico, apenas um sistema de informação baseado no censo nos permitiria saber, para poder responder esta pergunta, quantos são os migrantes? Para onde é que eles se deslocam? Assumindo e as evidencia indicam que existe um grande processo de migração rural – urbana, e uma tendência de Luanda concentrar cada vez mais esta população e foi demonstrado neste seminário que à taxa de crescimento populacional de Luanda, é maior do que a média do país, não é que as mulheres de Luanda têm mais filhos do que as do resto do país, e a única explicação para este crescimento seja maior é que Luanda recebe muito mais migrantes que às outras zonas do país, as outras zonas de Angola perdem a população para Luanda, mais há evidencias de que Luanda de facto tem este poder de atracão da população, outra das questões que foram discutidas durante o seminário e retomando a sua pergunta e ao que  tudo indica, é que existe uma sensibilidade do executivo de tornar as outras regiões do pais atractivas, em termos de retenção populacional ou de distribuição desta mesma população no território, uma das estratégias que foi avançada pelo senhor Ministro de economia que é  tradicionalmente utilizada como forma de estratégia de redistribuição da população, é de criar pólos de desenvolvimento económicos, a ideia de dotar algumas regiões deprimidas do ponto de vista de geração de empregos de uma base produtiva que gere empregos e que consiga reter ou atrair  a  população, e desta forma reordenar a população. Obviamente que se pode perguntar se esta é uma estratégia efectiva?  É  muito questionável, porque controlar o movimento das pessoas no espaço não é tão simples, as  pessoas migram e se movem não somente pela busca de sobrevivência, de melhor condições de vida, é muito mais do que isto,  às pessoas procuram serviços, procuram estar mais próxima das famílias. Penso que a experiência brasileira mostra muito bem este fenómeno, quando se pensou em ocupação de espaços no  Brasil, mas concretamente da população da Amazónia, a visão do governo era de ordenar os fluxos migratórios para Amazónia, através dos incentivos económicos, o que se notou  é que não foi uma estratégia muito bem sucedida,  porque não adianta criar incentivos económicos se não dotarmos estas regiões de atracção de outras características, como  infraestruturas, serviços sociais que são formas de inserção socialmente mais dignas da população. Então, não é o emprego apenas, é o emprego e toda uma rede de infraestruturas e serviços sociais que melhoram a qualidade de vida da população. Em resumo penso esta estratégia de criação de pólos de desenvolvimento económico pode ser uma estratégia bem sucedida desde que se atenda para estes aspectos ou seja não é apenas a criação pura e simples de emprego que faz com que às populações migrem de um lugar para outro, penso que no planeamento e na redistribuição do território é muito mais complicado e historicamente, quando digo historicamente não estou só a falar da  experiência brasileira mas dos outros países do mundo, controlar fluxos migratórios é muito complicado, não é simplesmente com uma vontade do governo, a não ser que seja de forma coerciva, por uma imposição do Estado, mas voluntariamente é muito difícil o Estado actuar como um elemento coordenador de fluxos migratórios.

Quando fala de processos de ocupação espontânea tem muito a ver com os processos de ocupação das zonas urbana ou é meramente circunstancial professor?
É uma questão interessante, porque trabalho muito com às teorias de emigração, mobilidade e tenho  exemplos clássicos  Todaro dos anos 70, foi uma espécie de marco da literatura sobre a migração rural- urbana que mostra muito claramente  é muito baseado nas experiências africanas daquela época, as pessoas não migram necessariamente à procura de emprego nas zonas urbanas, migram também na expectativa de que possam a vir a ter emprego, e que estando nas áreas densamente populacional, consigam definir algumas estratégias de sobrevivência sendo informal ou não, têm a possibilidade de ter acesso aos serviços de saúde que não são disponíveis nas áreas de origem, nas áreas rurais. Então, a espontaneidade deste processo migratório que envolve por exemplo uma questão  subjectiva envolvem estas expectativas que nem sempre são racionais é estritamente económico, das pessoas vêm nos grandes aglomerados populacionais uma   oportunidade melhor de sobrevivência. Obviamente, talvez não seja desejável do ponto de vista das politicas publicas que as pessoas venham para as áreas urbanas como Luanda,  em função do processo de inchaço populacional e que assim como noutros países em desenvolvimento os governos não conseguem oferecer infraestruturas e serviços da mesma forma que a velocidade do crescimento da população, há sempre um descompasso  entre o ritmo dos investimentos em infraestruturas e o ritmo de crescimento populacional. Então, é desejável minimizar estes movimentos, só que estes movimentos são espontâneos neste sentido, ou seja às pessoas mesmo sabendo que se vão inserir numa situação de anormalidade, não vão ter um emprego formal e que certamente vão se assentar em zonas precárias em termos de infraestruturas e serviços, mais as pessoas vêm nestes grandes aglomerados uma forma de Ascenção social e económica, a espontaneidade vem muito desta subjectividade, às pessoas migram fugindo da discussão de que o Estado planeia numa perspectiva racional, numa perspectiva objectiva, quando falamos de estratégias de sobrevivência das famílias, não estamos necessariamente a falar de uma mesma lógica, as pessoas têm  as suas  questões subjectivas que podem envolver inclusive,  processos de reunião de famílias, por vezes já há um membro da família que reside em Luanda, às pessoas das zonas rurais se movem para as zonas urbanas  para se reencontrarem com as famílias ou com os membros das suas comunidades de origem. Ou seja são questões subjectivas que não são facilmente apreendidas nas estratégias oficiais na questão do ré-assentamento da população.

Qual deve ser o papel que um demografo deve exercer no processo de requalificação o espaço urbano professor?
Uma das questões importantes que os demógrafos trabalham, é identificar às características da população não só  o tamanho da mesma, mas as suas características e as demandas sociais, um dos trabalhos específicos dos demógrafos por exemplo é fazer projecção de demandas sociais, dadas as características de uma população, como é que ela vai evoluir nos próximos anos e décadas. Quais serão as demandas de emprego, escola, saúde etc. Hoje por exemplo as taxas de fecundidade  em Angola são muito altas que vai em torno de sete filhos por mulher em media, embora seja muito diferentes em algumas regiões, o que implica uma população extremamente jovem, então como é que o demografo interpreta isto? É uma população de alta fecundidade que implica uma população extremamente jovem que vai crescer a taxas muito altas e que vai gerar uma grande pressão em termos de ofertas de trabalho, que vai gerar uma grande demanda sobre o sistema educacional. Enfim, o demografo interpreta altas taxas de fecundidade como uma grande pressão sobre o sistema educacional e sobre a criação de oportunidades de emprego, tem a ver com a forma como o demografo traduz uma informação sobre fecundidade em politicas sociais, é o caso da migração, como Luanda cresce hoje as taxas são muito maiores do que as do resto do país, em função deste grande processo de migração que acontece em Angola. Qual é o ritmo de crescimento da fecundidade em função da população? Quantos destes residem aqui? Quais são as características em termos de acesso a água tratada e saneamento? Quais são as necessidade de investimentos públicos nestas áreas?  É o mesmo caso da mortalidade, é o demografo que identifica e mede as taxas de mortalidade infantil, que é a mortalidade de crianças que morrem antes de atingirem um ano de idade, onde é que estas taxas são maiores? E onde é que são menores? Quais são as causas da mortalidade infantil? Por exemplo há uma maior incidência nestes assentamentos peri-urbanos, hoje não há saneamento as crianças morrem de doenças de veiculação hídrica, se identifica substancialmente a necessidade de investimentos em mitigação das condições que geram mortalidade infantil ou seja o trabalho do demografo é de construir medidas de natalidade e mortalidade de migração de mercado de trabalho e várias outras dimensões sociais e económicas e traduzi-las em termos de necessidades de politicas publicas especificas em diversas áreas.

Tendo em conta que se pretende fazer um censo em Angola depois de quarentas anos, quais as condições de devem ser criadas para se poder ter uma censo profícuo?
Olha o censo demográfico é uma grande mobilização da sociedade e envolve um grande esforço em termos de recursos, porque os censos não são baratos, envolvem um grande volume de recursos, envolve uma grande mobilização técnicas e pessoal de vontade politica, é uma tarefa longa e relativamente difícil, uma das questões colocadas neste seminário foi a de saber qual é o tempo necessário e as tarefas básicas em termos de preparação  de um censo? No caso brasileiro que é um país que já tem uma longa tradição de censos em que  o seu primeiro censo regular data de 1872, mesmo antes disso havia um sistema de registo, temos no Brasil uma tradição de censos regulares de dez em dez anos, o seu ultimo censo data de 2010, teve como inicio de preparação estamos a falar de um país que já tem uma longa tradição de censo começou a ser feito entre 2005 à 2006, ou seja cinco anos antes do censo já se começou a pensar no censo, começa-se por discutir amplamente sobre quais devem ser às perguntas a serem feitas durante o censo, as questões em determinadas áreas devem mudar porque a dinâmica da sociedade muda,  o caso brasileiro foi muito interessante por exemplo entre 2000 à 2010, se reformularam as questões como a de raça, religião, muito em função das dinâmicas da sociedade, as informações sobre quais são as questões que o censo deve colocar. A informação sobre a cartografia necessária para informar o censo, deve estar muito bem claro  do ponto de vista cartográfico, quais são as áreas que vão ser mexidas, os limites administrativos, saber onde é que estão concentrados a maior parte dos domicílios? Neste grande esforço cartográfico, envolve um processo de treinamento e recrutamento de entrevistadores, se pensarmos em Angola são vinte milhões de pessoas implicaria um grande número de pessoas a serem contratadas e treinadas, isto envolve a escolha da melhor metodologia de investigação, é preciso saber se se vai utilizar questionários em papel, se vão ser utilizadas pequenas maquinas Palms. O outro processo a seguir o censo é a entrada destas informações no sistema de informática, de analise e divulgação. É um processo muito longo trabalhoso e que demora muito tempo, é muito longo, muito intensivo em informações pessoas e de recursos, se adoptarmos à experiência brasileira e dos países latinos americanos.